auto_krator (auto_krator) wrote,
auto_krator
auto_krator

Categories:

Отчуждение - следствие принуждения? Или наоборот?

Оригинал взят у sahonko в Отчуждение - следствие принуждения? Или наоборот?
akabash: >>Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность и является причиной того, что завод или фабрика кому-то принадлежат - и всего того, что из этого следует.

sahonko: Вот объясните мне тупому, как непривлекательность труда может быть причиной того, что фабрика принадлежит капиталисту, является частной собственностью?

akabash: Страдание должно быть компенсировано согласно определённой мере. Индивидуальное присвоение и является такой компенсацией. Трудятся (то есть страдают) для получения материальных благ, созданных собственным трудом или в результате товарообмена. Средства производства тоже, как и "просто" предметы потребления, являются застывшим трудом, имеют стоимость. Поэтому они присваиваются как компенсация страдания, равномерно пронизывающего всё общество как единая субстанция (то есть неважно, что капиталист сам не страдает, поскольку не трудится).
Представьте историю буржуа, выбившегося из низов. Сперва просто наёмный рабочий, откладывал, купил за свои кровные мотор, там, глядишь, пару работников нанял на свою пилораму... Этот мотор для него такая же компенсация за трудовые страдания, как и еда, которую он ест.
Противоположным примером должен быть труд (даже лучше сказать деятельность) неотчуждённый, (привлекательный, творческий, игровой, приятно-спортивный), но здесь возникают свои трудности: мир отчуждённого труда набрасывает свою тень и на деятельность противоположного типа, подчиняет своей логике, как это имеет место в науке или искусстве.

sahonko: Круть! Вы сами поняли то, что написали? Если да, то я пред Вами преклоняюсь ;)

akabash: Ну, скорее понял, чем нет. Бывают, конечно, ситуации, когда понимание есть, а с трансляцией оного (да хотя бы и с транскрипцией) не очень-то. Я же не от балды импровизирую, а как бы на классика опираюсь. Не угодно ли прочесть то самое место из Рукописей и изложить его понимание?

sahonko: Знаете, ну не надо доходить до маразма в стремлении буквально истолковать классика. Отчуждение труда - это метафора. Труд невозможно отчуждать - это процесс, процесс по своей сути неотчуждаемый от человека. Можно отчуждать либо ресурсы необходимые для этого процесса, либо результат труда. Именно отчуждение ресурса и результата труда Маркс ради упрощения называет отчуждением труда. Так вот имманентная непривлекательность подневольного труда заключается в том, что человек расходует на этот труд самый ценный свой ресурс - время своей жизни, при этом затрачивая массу физической и психической энергии (физических и психических ресурсов), имеющихся у него. И эти ресурсы у него отчуждаются, поскольку он тратит их для производства продукта у него отчуждаемого, точнее отчужденного изначально, поскольку согласно условиям продажи рабсилы все произведенное ею (да и она сама после продажи капиталисту) является элементом частной собственности.

akabash: == Именно отчуждение ресурса и результата труда Маркс ради упрощения называет отчуждением труда. ==
Нет, это не так, достаточно просто прочитать это место у Маркса, чтобы увидеть, что речь не об отнятии продукта. Авторы этой книги весьма энергично возражают против такого понимания.
"Ради упрощения"! Да что тут упрощать-то? Что сложного в понимании того, что что-то можно отнять? Зачем придумывать для этого какое-то особое слово.
Сказано же: отношение рабочего к процессу труда. А не отношение капиталиста к результату труда рабочего. Вернее, и об этом тоже, но как о следствии первого.

== имманентная непривлекательность подневольного труда == А неподневольного?
И как вы объясните вопрос о причине частной собственности? Если у вас она необсуждаемая предпосылка обсуждаемых явлений (в чём Маркс и упрекал экономистов)?

sahonko: >>Нет, это не так, достаточно просто прочитать это место у Маркса, чтобы увидеть, что речь не об отнятии продукта.
Читайте внимательно текст оппонента: "Именно отчуждение РЕСУРСА и результата труда Маркс ради упрощения называет отчуждением труда" Речь в первую очередь о ресурсе (времени, физической психической "энергии"), который капиталист покупает в виде рабочей силы. Поэтому капиталисту нет необходимости совершать какие-то дополнительные действия для изъятия продукта, "отчужденного изначально, поскольку согласно условиям продажи рабсилы все произведенное ею (да и она сама после продажи капиталисту) является элементом частной собственности", то есть собственностью капиталиста отчужденной от рабочего. После покупки рабочей силы и средств производства перед капиталистом встает другая задача осуществить соединение всех, имеющихся в его распоряжении элементов частной собственности между собой, чтоб в результате получился эффективный производственный процесс, приносящий ему прибыль. И здесь для капиталиста самая большая трудность возникают именно в силу неотчуждаемости от человека самого процесса труда. Рабочих надо стимулировать, организовать, кооперировать между собой для того, чтоб они осуществляли этот процесс самым выгодным для капиталиста образом. Это раба можно стегнуть плетью, если он ленится или совершает неправильные трудовые действия, он практически является живым орудием производства, которое можно включить, выключить, подать большее "напряжение", чтоб быстрее вертелся. Но эффективность такого подневольного рабского труда соответственно очень низкая.
Кроме того абсолютизация отчужденности рабочего от всех компонентов производства (средств производства, собственных ресурсов труда, результатов труда) не соответствует духу диалектического материализма, поскольку - это абсолютизация момента внутреннего противоречия, которое может существовать только в совокупности с некоторым моментом внутреннего единства (объединяющего начала), которые, пока явление устойчиво существует, находятся в некотором динамическом равновесии. Именно таким моментом единства является неотчуждаемость процесса труда от его носителя - рабочего.

>>Сказано же: отношение рабочего к процессу труда. А не отношение капиталиста к результату труда рабочего. Вернее, и об этом тоже, но как о следствии первого.
== имманентная непривлекательность подневольного труда ==

Это уже речь не об отчуждении труда, а о разделении труда, что согласитесь не совсем одно и то же. Это совершенно бесспорно, что единый процесс воспроизводства человека очень сложно структурирован и в нем можно выделить отдельные этапы трудовой деятельности различающиеся по своей трудности совершения, и соответственно разные по привлекательности. Когда появилось необходимое разделение труда, когда отдельные этапы единого процесса воспроизводства стали осуществлять разные люди, естественным образом между людьми возникла конкуренция за возможность заниматься той деятельностью, которая имеет большую привлекательность. Естественно те кто добились возможности заниматься привлекательным трудом применили все имеющиеся в их арсенале средства для защиты этой своей возможности и принуждению к непривлекательному труду остальной массы работников, которые были не прочь заняться привлекательными видам деятельности. Так собственно возникли классы. И здесь вырисовывается такая картинка. Да мы имеем отчуждение от привлекательного труда, которое осуществляют эксплуататорские классы при капитализме инструментом этого отчуждения является частная собственность. Но с другой стороны, они обязаны заниматься как раз не отчуждением, а принуждением к непривлекательному труду, то есть "соединением" рабочих с трудом, действием по своей сути противоположным отчуждению. А для этого капиталист должен иметь частную собственность (на средства производства), а рабочий должен быть отчужден от этих средств производства, и путем продажи своей рабсилы, отчужден и от своих собственных ресурсов труда. Это отчуждение снимается затем соединением в процессе труда с этими ресурсами и средствами в интересах капиталиста, который таким образом заставляет рабочего заниматься == имманентно непривлекательным подневольным трудом ==
Кое-что еще о разделении труда здесь http://sahonko.livejournal.com/10363.html

akabash: Я Вам: "прочитать это место у Маркса".
Вы мне: "прочитать текст оппонента".
Как будто я не читал! Заранее ведь уже ясно, что будете настаивать на определённом значении слова. Мы спорим о словах. Рассудить нас может только исходный обсуждаемый текст. Придётся писать пост о том, что термин "отчуждённый труд" не об отнятии ресурса, а о другом. С обильным цитированием.

sahonko: Если было ясно, значит Вы намеренно искажали мою мысль (пусть и не верную с вашей точки зрения). И судя по вашему считаете что такой порядок действий вполне допустим в дискуссии.

Лично я не сторонник такого подхода, который руководствуется тезисом: "Если истина не соответствует тексту Маркса, то тем хуже для истины". Я высказываю свой взгляд на истину, а не занимаюсь толкованиями классических текстов. Если Вас не интересует мое мнение, то так и напишите, я человек в этом плане вполне адекватный, и потому сразу перестану высказывать это свое мнение в вашем журнале.
При этом я Вам благодарен за то, что ваши тексты меня подталкивают к более точному формулированию моих собственных мыслей в дискуссии с Вами.

akabash: = искажали мою мысль =
Как я мог искажать Вашу мысль, если я её не излагал? Я же не говорил, что юзер, мол, такой-то утверждает то-то и то-то.

= если истина не соответствует =
Что-то какая-то путаница. Получается, что я ещё до своего высказывания знаю, что "истина не соответствует тексту Маркса". Но я-то высказал совершенно противоположную мысль: текст Маркса истинен, но не понимается, и вот, наконец, понимающие люди нашлись.

= не интересует мое мнение =
Меня интересует мнение любого читателя, но по заданной мною и в моём журнале теме, каковой было именно истолкование определённого текста. Расхождение в понимании термина "отчуждённый труд" обнаружилось уже в первой Вашей фразе. Ясно, что всё дальнейшее уже будет не по теме, если нет согласия по терминологии.

sahonko: Нет Вы (так это выглядит с моей точки зрения) считаете, что все что не соответствует высказываниям Маркса не истинно. И потому Вас не интересует ни какое иное мнение которое не подтверждает буквально истинность высказываний Маркса.

>>Как я мог искажать Вашу мысль, если я её не излагал? Я же не говорил, что юзер, мол, такой-то утверждает то-то и то-то.
Ваши слова: "что речь не об отнятии продукта", указывают на то, что Вы считаете будто я утверждал, что отчуждение при капитализме - это исключительно отнятие (отчуждение) продукта, что в дальнейшем оспариваете. А моя мысль в том, что отчуждение происходит уже на стадии покупки капиталистом рабочей силы (времени, умственной физ.энергии, которые рабочий обязуется затратить на благо капиталиста). И это отчуждение сохраняется на все элементы производства, кроме одного - самого процесса труда от которого капиталист не отчуждает рабочего, а напротив к нему принуждает. Собственно заблуждение об отчуждении самого труда, проистекает из того, что предполагается будто связующее звено между отчужденными после покупки рабсилы способностями человека и отчужденным продуктом, произведенным благодаря этим способностям, которым (звеном) является процесс труда, вроде бы не может быть не отчужденным. Но это не так и это кажется слишком сложным.

akabash: С моих позиций нет особой разницы, "отчуждение продукта" или "отчуждение ресурса". И то и другое - некий акт, процесс перехода чего-то от одного владельца к другому. Мы ничего нового не узнаем, если применим слово "отчуждение" к акту покупки рабсилы. И так было известно, что она поступает в распоряжение капиталиста, об этом сказано в учебниках без употребления слова "отчуждение".
Мысль же о логической, причинной связи труда, чуждого человеческой природе, и частной собственности осталась за пределами учебников.

sahonko: Возможно Вам по барабану, но в марксистской политэкономии - это краеугольный камень капиталистического способа производства.

Здесь уже начинается игра слов. Вы стараетесь приписать термину отчуждение совершенно иное понимание, чем то, которое общепринято в политэкономии. Отчужденное - это нечто чужое не принадлежащее. А не чуждое, чуждое может вполне быть своим, неотчужденным. При этом подразумевается наличие субъекта отчуждения, осуществляющего акт и поддерживающего состояние отчуждения от того, от кого некий отчуждаемый объект отчужден. Это наличие двух сторон делает отчуждение не просто свойством или отношением к предмету, а общественным отношением (отношением между людьми). Поэтому об отчуждении труда можно говорить только как об отчуждении от труда, в данном случае имманентного (соответствующего) человеческой природе, и принуждении (акте противоположном по своей направленности отчуждению) к труду чуждому человеческой природе. То есть, еще раз повторяю рабочий от чуждого ему труда не отчуждается, а наоборот принуждается, его вынуждают делать то, что он не хочет, делать то, от чего он хотел бы быть отчужден. И здесь становится понятным, Что без мощного внешнего насилия такое отчуждение от имманентного труда и принуждение к чуждому осуществить невозможно. А главным инструментом этого насилия при капитализме является частная собственности. Сам по себе рабочий чуждым себе трудом заниматься не захочет.

akabash: Первую фразу я не понял. Что именно мне по барабану?
По дальнейшему. Приведите мне тексты, где "в политэкономии", а не в юриспруденции, употребляется слово "отчуждение". Учебники, энциклопедии, трактаты Адама Смита, Рикардо... К тому же я писал не о том, что "общепринято в политэкономии", а об определённом тексте Маркса.
Мы спорим и о словах, и содержательно уже тоже, поскольку вы всё же заговорили (я из вас вытянул) о "чуждом". Именно так я понимаю этот термин Маркса в данном тексте: отчуждённый - значит чуждый, враждебный, а не сменивший владельца.
Спор о словах предлагаю продолжить так: приведите те места из главы "Отчужденный труд" ЭФР-1844. из которых по контексту следует, что речь идёт о смене владельца. Ну а я в разумные сроки напишу отдельный пост именно о значении данного слова в данном тексте.
Теперь спор о содержании. Вы уже признали существование "труда, чуждого человеческой природе". Очень хорошо, я заставил вас принять мой, как говорят в народе, дискурс. В первых ваших репликах этого понятия не было.
Вы говорите о неком труде противоположного типа, от которого "отчуждается" рабочий. Такого словоупотребления нигде нет в литературе, это ваше изобретение ad hoc, а не то, что "общепринято в политэкономии". Ну да ладно, остановимся на "чуждом труде", к которому принуждает капиталист рабочего.
Мне кажется, что этот "чуждый труд" как понятие, как идея, как явление жизни предшествует логически акту принуждения, не так ли? Конвейерное производство существует во времени и логически предшествует тому, что рабочий нанимается на конвейер.
И почему это рабочий "сам по себе" не захочет заниматься чуждым ему трудом? Рытьё земли лопатой у себя на даче и в найме у капиталиста - это разные виды труда, один чуждый, другой не-чуждый, так получается, что ли?

sahonko: Честно скажу мне плевать что пишут, я хочу понять как устроено.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment